Максим Шевченко - Олегу Кашину: Ваша позиция кажется мне омерзительной, шовинистической и с этой позицией я буду бороться, пока жив

Олег Кашин и Максим Шевченко жёстко порубились о том, кто и зачем сейчас раздувает проблемы Кавказа, нужно ли его отделять стеной и вводить визы
Олег Кашин и Максим Шевченко жёстко порубились о том, кто и зачем сейчас раздувает проблемы Кавказа

Олег Кашин и Максим Шевченко жёстко порубились о том, кто и зачем сейчас раздувает проблемы Кавказа

Р. Голованов:

- Кто и зачем раздувает проблемы Кавказа? В студии поспорят журналисты Максим Шевченко и Олег Кашин. Олег, вы в нашем эфире предложили оградить Кавказ, сделать внутренние визы, посадить туда русского генерал-губернатора. Что это было за предложение?

О. Кашин:

- Это часть дискуссии, я бы сказал, которая длится уже лет двадцать, наверное, с тех дней, которые Максим, я думаю, прекрасно помнит, когда еще в начале второй войны модно было говорить: давайте построим стену, давайте отгородимся от Чечни, которая тогда была, прямо скажем, более неспокойной, чем сейчас. И потом, по мере того, как Россия, федеральный центр пытались делать вид регулярно, что это просто обычные регионы, такие же как Костромская область, как Москва, давайте поэтому в Москве и Костромской области отменим выборы губернаторов, допустим, что было сделано, если помните, после Беслана. И каждый раз, когда происходят столкновения на национальной почве, которые у нас тоже принято оформлять как обычный криминал, когда у преступности нет национальности, зреют противоречия, копятся, их загоняют в серую зону, дискуссия на эту тему не ведется. И каждый раз все острее. И рано или поздно рванет, у меня такое представление.

М. Шевченко:

- А какие еще регионы России, исходя из того, что они имеют отношение к криминальной составляющей, вы готовы отделить стенами и оформить визами? Допустим, Солнцево. Солнцевская группировка вполне известна. Или тамбовская группировка была в Петербурге. Или гольяновская группировка. Если мы пойдем по пути этой демагогии относительно криминальной составляющей, то вряд ли все население Северного Кавказа, составляющее в сумме порядка 6 с небольшим миллионов человек, до 8 миллионов, включая и русских, Дагестан – примерно 3,5 млн., Чечня – около 1,3 млн. Самый большой народ Северного Кавказа – чеченцы. Вы утверждаете, что эти небольшие народы угрожают безопасности и стабильности огромной 140-миллионной России, в которой русских 110 миллионов.

О. Кашин:

- Ни в коем случае. Маленькие народы, миллион чеченцев на 140-миллионную страну. И это не я говорю, что Кавказ каким-то образом угрожает стране. Это в 2004 году было сказано президентом России Путиным: поскольку на Кавказе терроризм, давайте мы отменим выборы. Это демагогия и полная ерунда.

М. Шевченко:

- Путин такое сказал? Вы зачем приписываете Путину?

О. Кашин:

- Вы помните обращение Путина после Беслана?

М. Шевченко:

- Разве Путин это говорил?

О. Кашин:

- А почему отменили выборы после Беслана?

М. Шевченко:

- Точно не из-за Беслана отменили выборы.

О. Кашин:

- Да ладно! Вы забыли, наверное.

М. Шевченко:

- Я ничего не забыл. Беслан – это совершенно особая тема. Какое отношение это имело к выборам губернаторов? Да, это совпало тогда, в сентябре 2004 года. Вы хотите сказать, что кавказские события коренным образом влияют на всю политическую систему Российской Федерации, поэтому вы предлагаете отделить Кавказ от России стеной или визами?

О. Кашин:

- Стоп! Нет!

М. Шевченко:

- Ограничить в правах гражданское население. Не было такой причинно-следственной связи. Потому что отмена выборов губернаторов обсуждались еще до Беслана, вне этого контекста.

О. Кашин:

- Смотрите, нашел. 14 сентября 2004 года: «Вчера Владимир Путин огласил перечень мер по противодействию угрозе терроризма. Одним из главных пунктов его программы стала отмена принципа избираемости губернаторов…» Прямые слова Путина искать?

М. Шевченко:

- Это мало ли кто там чего сказал!

О. Кашин:

- Это было постбесланское обращение.

М. Шевченко:

- Вы считаете, что Кавказ является главной проблемой России? Вы предлагаете просто ограничить в правах часть граждан нашей страны, очевидно, по территориальному или по этническому признаку, чтобы наделить их меньшими правами, чем жителей Москвы, Екатеринбурга, Санкт-Петербурга? А те кавказцы, которые имеют уже прописку в Москве, в Екатеринбурге, Санкт-Петербурге, вы что с ними предлагаете делать? А это огромное количество людей. Вы фактически призываете к черте оседлости. Как евреев ограничили в правах. Родители Осипа Мандельштама могли поехать в Петербург, чтобы он учился в Тенишевском училище. А уже простые евреи из местечек – герои Шолом-Алейхема, - не могли выехать дальше.

О. Кашин:

- Давайте прочитаю речь Путина. Выступление на расширенном заседании: «Уважаемые коллеги! Наша встреча в таком необычном формате... Без слез невозможно не только говорить о том, что произошло в Беслане, – невозможно даже думать о том, что произошло, без слез. Однако одного сострадания, слез и слов поддержки со стороны представителей власти совершенно недостаточно. Необходимо действовать, повышать эффективность органов власти. В ситуации, сложившейся после теракта в Беслане, считаю необходимым обсудить с вами…» Что касается черты оседлости, про которую вы говорите…

М. Шевченко:

Какое отношение имеет теракт в Беслане к выборам губернаторов?

О. Кашин:

- Путин так сказал.

М. Шевченко:

- Власть воспользовалась трагедией в Беслане.

О. Кашин:

- Это мы с вами домысливаем, что она воспользовалась.

М. Шевченко:

- Мы не домысливаем. Потому что отмена выборов обсуждалась до 3 сентября.

О. Кашин:

- Про отмену выборов Путин сказал: случился теракт в Беслане, нужен ответ, вот ответ – отмена выборов.

М. Шевченко:

- Какое отношение имеет отмена выборов к теракту в Беслане?

О. Кашин:

- Вы у Путина спрашивайте!

М. Шевченко:

-Так и вы спрашивайте у Путина. Вы-то предлагаете на основании каких-то событий страшного 2004 года сегодня лишить гражданских прав огромное количество наших людей.

Р. Голованов:

- Что предлагает Олег сегодня?

О. Кашин:

- Сегодня мой посыл заключается в том, что у России по факту есть несколько регионов, образцовый из которых, конечно, Чечня, где существует феодально-фашистский, этнически нацистский режим. Русскому невозможно в Чечне спокойно прожить. Есть примеры, когда люди пытались.

М. Шевченко:

- Там масса русских, от Анастасии Кашеваровой до огромного числа людей живут и работают на территории Чеченской республики. К Рамзану Кадырову много можно претензий предъявить: авторитаризм, диктатура одной семьи. Но назвать его нацистским – это просто безумие в чистом виде. Никакой сегрегации людей другой национальности там просто нет. Олег, вы там, очевидно, просто не были.

О. Кашин:

- Я там был много раз. Там нет сегрегации другой нации, потому что там нет других наций. Там не живут буряты, татары, карелы.

М. Шевченко:

- Там есть буряты – это военнослужащие, проживающие в Ханкале. Зачем буряту ехать жить в Чечню?

О. Кашин:

- А зачем буряту ехать жить в Москву? В Москве же нормально бурят живет. Потому что Москва – цивилизованный европейский город. Грозный – не цивилизованный европейский город. Грозный – этнократия.

М. Шевченко:

- Я понял вашу позицию. Вы ненавидите Грозный, вы ненавидите чеченцев. Вы ненавидите Рамзана Кадырова.

О. Кашин:

- Я обожаю чеченцев. Я просто вижу разницу между Грозным и средним российским городом. Конечно, она есть. В среднем российском городе, даже в Вологде, в которой по переписи 95 % этнических русских, в ней комфортно представителям любого народа, даже негру. В Грозном негру некомфортно.

М. Шевченко:

- Да с чего вы это взяли? Вы фантазируете.

О. Кашин:

- Вы негров в Грозном видели?

М. Шевченко:

- Конечно, неоднократно. Во-первых, в их футбольной команде «Терек» играют темнокожие люди. Там разные борцы, бойцы. Туда представители UFC постоянно приезжают. Там постоянно находятся гости от из арабских стран, то из Африки, то еще откуда-то. Туда с удовольствием приезжает огромное количество людей.

О. Кашин:

- А с геями там проблемы нет, потому что там Николай Басков выступает?

М. Шевченко:

- Я понимаю, вы сейчас живете в Лондоне, и проблема геев для вас, наверное. Проблема очень актуальная в Лондоне. Но о проблеме с геями мы судим только по репортажам «Новой газеты», Елены Милашиной. А где нет этих проблем? Их что, в Англии нет, проблем с геями?

М. Шевченко:

- Даже в Москве меньше проблем, конечно. В Москве гею жить можно. В Москве можно быть открытым геем. В Грозном нельзя быть открытым геем.

Р. Голованов:

- Там такой уклад.

М. Шевченко:

- Ваша главная претензия к чеченцам - то, что они гомофобы? Я вас правильно понимаю?

О. Кашин:

- У меня нет претензий к чеченцам.

М. Шевченко:

- Большинство русских тоже гомофобы, честно вам скажу.

О. Кашин:

- Русские, конечно, очень толерантная нация. У геев, если мы говорим о геях почему-то, все в порядке в нормальных городах.

М. Шевченко:

- Я вас уверяю, в Нижневартовске геям тоже некомфортно жить.

О. Кашин:

- Неправда.

Р. Голованов:

- Открытым геям некомфортно жить везде, это я вам говорю как человек, живущий в России. Если кто-то тут признается, его сразу же побьют. Я из Тулы, могу сказать…

М. Шевченко:

- В Туле некомфортно.

Р. Голованов:

- Конечно, в рабочих районах, конечно, ни один человек не признается, потому что его просто за это поколотят.

М. Шевченко:

- А в истеблишментских клубах, где собирается «Единая Россия» и так далее, там, наверное, комфортно.

Р. Голованов:

- Нам пишут: «Что вы творите в эфире? Чеченцы выгнали русских из Чечни. Вся родня у меня там жила». Разве нет у русских, которые живут в Грозном, проблем?

М. Шевченко:

- Сейчас не 1993 и не 1994 год. И не 2004-й. Сейчас никаких проблем у русских в Чечне нет. Да, там основная доминирующая нация – чеченцы. Так же как во Владимирской области основная доминирующая нация – русские. У нас во Владимирской области, где я депутат, тоже живут чеченцы, там несколько сотен человек на всю Владимирскую область. И никто никого не вытесняет ниоткуда. И сегодня тоже. Станица Шелковская, в Надтеречном районе живут русские. Проблема русского населения не в том, что их чеченцы выселяют, а в том, что их государство просто бросило. Я приведу простой пример. Терское казачество – это уникальный народ, этнокультурная общность, как сказано в законе о казачестве. Но когда они попытались создать свое казачье войско, которое занималось бы сохранением быта терских казаков – мужчин, женщин, детишек,то есть казаков, казачек и казачат, - то государство им это не разрешило. Оно придумало так называемое реестровое казачество, для ментов, для бывших военных, для бывших фээсбэшников. Там вообще не предусмотрены ни казАчки, ни казачата. Там только они казаки, которых Беглов возглавлял в свое время. Вот это проблема. Не чеченцы виноваты в том, что русским казакам не позволено на своей земле называться так, как это понятно было бы по рамкам Кавказа. Это российское государство виновато. Я-то полагаю, что народы Кавказа очень заинтересованы в том, чтобы русские, с которыми связывают дружеские, деловые отношения, жили консолидированно, как живут греки, армяне, украинцы. Терские казаки – это трагический пример, что не чеченцы в этом виноваты, а Москва.

Р. Голованов:

- Олег, как считаете, кавказцы хотели бы жить в дружбе с русскими?

М. Шевченко:

- Да они живут с русскими в дружбе.

О. Кашин:

- Давайте еще такую вещь скажу. Вы говорите про греков очень здорово и очень важно. Вы пытаетесь нас с ловушку загнать. Конечно, нет такого отдельного народа – терские казаки, как нет отдельного народа – донские казаки.

М. Шевченко:

- Это вы так считаете. А казаки считают, что есть такой народ.

О. Кашин:

- Может быть, даже нет такого народа – украинцы. И стремление разделить русских на какие-то выдуманные этнические группы – это такая же антирусская политика, как и создание этнократии внутри большой России. Конечно, простые чеченские работяги ни в чем не виноваты. Безусловно, они тоже стонут под властью кадыровской диктатуры. И, конечно, с радостью бы ее скинули и растерзали бы Рамзана Ахматовича зубами, если бы была такая возможность. Но то, что они страдают от кадыровщины, конечно, не оправдывает федеральный центр, который создал такую ситуацию. Безусловно, федеральный центр, путинская власть сегодня опираются на эти этнократии. Чеченская просто эталонная. Конечно, все этнократии в составе России – и татарская, и даже бурятская, какая угодно, тувинская и так далее, - это более надежная опора власти, чем та Владимирская область, про которую вы говорите.

М. Шевченко:

- А в чем это опора власти? Кроме того, что тувинец является министром обороны, манси является мэром Москвы. И еще представители, не будем показывать пальцами, какого народа, составляют большинство…

О. Кашин:

- Евреи, наверное? У вас же есть опыт выборов в Российской Федерации. Вы знаете, какие проценты выборов рисуют в этнократиях. Конечно же, это опора, когда за Путина всегда в Чечне, где, наверное, даже и участков нет в горах, они только на бумаге нарисованы.

М. Шевченко:

- Да вы съездите и посмотрите. Чего вы говорите так рассудительно?

О. Кашин:

- Я ездил и смотрел.

М. Шевченко:

- На каких выборах вы были в Чечне?

О. Кашин:

- Я не был на выборах в Чечне. Проценты доступны по голосованию. Прошлая весна, 2018 год. Голосование за президента в Москве – сколько процентов у Путина. И сколько у Путина в Чечне. Разница есть, наверное? Конечно, это будет опора.

Р. Голованов:

- Вы думаете, чеченцы не поддерживают президента? Вы не видели, как они высказываются?

М. Шевченко:

- Чего мы чеченцев обсуждаем? Мы обсуждаем весь Северный Кавказ и предложение Кашина, которое идет вслед за предложением Жириновского. Конечно, Кашин более гуманный, чем Жириновский. Жириновский предложил обнести Северный Кавказ колючей проволокой, ограничить рождаемость. Кашин предложил построить стену и визы ввести.

О. Кашин:

- На выборах 1991 года Жириновский предлагал губернии… Люди хотя губернии.

М. Шевченко:

- Мы живем в 2019 году.

О. Кашин:

- По правилам, заложенным сталинским Наркомнацем, с этими автономными республиками безумными, когда ладно Чечня, там чеченцы, в Карелии – русские, но Карелия по бумагам какая-то республика. Какого черта? Это должна быть губерния – Олонецкая, Петрозаводская.

М. Шевченко:

- Мне кажется, что это омерзительный шовинизм, который я ненавижу всеми фибрами своей души. Я выступаю за союз народов, за социальную справедливость. Я считаю, что Россия будет союзом народов. В этом моя принципиальная позиция. Я считаю, что все народы нашей страны на принципах национальной самодостаточности и национальной идентичности и культуры, на условиях социальной справедливости найдут общий язык. Ваша позиция кажется мне омерзительной, шовинистической, империалистической. И с этой позицией я буду бороться, пока я жив. Это абсолютно путинская позиция. Вы просто путинец, Олег. До мозга костей.

Р. Голованов:

- Олег, вы не считаете, что ваше предложение по Кавказу может только разжечь противостояние, новую войну?

О. Кашин:

- Если есть выбор между тлеющим конфликтом, который однажды рванет атомным взрывом, и каким-то пожарчиком, который затушивается ведром, я выбираю, конечно, пожарчик.

М. Шевченко:

- Говорит из Лондона Олег Кашин.

О. Кашин:

- Именно. И если вы приедете к нам в Лондон…

М. Шевченко:

- При мэре-мусульманине в Лондоне вам хреново живется?

О. Кашин:

- Жить стало хуже, это правда.

М. Шевченко:

- Хуже, чем при Кене Ливингстоне, при котором были миллионные демонстрации в поддержку Палестины, Газы? В самом либеральном городе мира вам живется плохо?

О. Кашин:

- Приезжайте сюда и скажите: здесь живет миллион пакистанцев, давайте сделаем пакистанскую автономию со своим флагом, гимном, президентом. Вам скажут: алло, дядя, вы что?

М. Шевченко:

- Вы с этими сегрегационными взглядами живете в свободной стране, в свободном городе, в одном из самых свободных, многонациональных городов мира. Я понимаю, что там можно говорить что угодно.

О. Кашин:

- Москва свободнее? Я хочу, чтобы Грозный был равен России, равен любому российскому городу, а не имел таких преференций, которые он имеет сейчас.

М. Шевченко:

- А вы не хотите, чтобы Москва была равна любому российскому городу? Чтобы Москва перестала быть пожирающим Россию спрутом, вытягивающим из нее кровь, людей, жилы, деньги? Чтобы Москва перестала стягивать в себя все ресурсы, перестала отбирать у российских регионов средства и перестала превращать всю страну в пространство бесконечной нищеты?

О. Кашин:

- Я поделюсь с вами интимной тайной – я калининградец. Конечно, мне было бы приятней…

М. Шевченко:

- Калининград ваш объявлен особой зоной, куда можно ввозить контрабанду в виде машин, а потом перепродавать всей остальной стране.

Р. Голованов:

- Олег, про Москву ответьте!

О. Кашин:

- У вас данные 1994 года. Я, как калининградец, конечно, приветствовал бы, если бы часть этих триллионов, которыми распоряжается Москва, отдали моему городу, Владимиру, другим русским городам. Но очередность именно такая. Калининграду, Владимиру, а не Грозному, Нальчику, Кызылу и Майкопу.

М. Шевченко:

- Казани не надо отдавать?

О. Кашин:

- И в сторону Казани даже есть перекос. Если рядом есть раздолбанный Нижний и Казань, я бы предпочел Нижний.

М. Шевченко:

- Татарстан является одним из самых экономически развитых регионов страны, вы к нему тоже имеете претензии?

О. Кашин:

- Максим, вы жили в Советском Союзе. Задним числом можно представить, если бы Новоталлинский порт на эти триллионы советские, наши, русские, кровные построили бы не в Таллине, а, допустим, под Питером, он бы сейчас остался нашим. Наверное, это было бы здорово.

М. Шевченко:

- Если бы у дедушки не было яиц, он был бы бабушкой.

О. Кашин:

- Нет, не буквально. Если бы советская власть имела в виду, что придется будущим поколениям жить в урезанной стране, может быть, стоило бы меньше денег вкладывать в другие республики. Сейчас приезжайте на Украину, в любом нищем райцентре гигантский ДК, детский сад и все такое. Потому что украинская деревня в СССР была богаче русской деревни в СССР, как сегодня татарская деревня богаче русской деревни.

М. Шевченко:

- Это абсолютная демагогия. Я помню русскую деревню в СССР. Те деревни, в которых были колхозы и совхозы, жили богато. Те деревни, в которых не было колхозов и совхозов или были вороватые председатели, жили плохо.

О. Кашин:

- А в какой деревне в Советском Союзе не было колхоза?

Р. Голованов:

- Вы сказали, что национальные проблемы создала советская власть в нашей стране?

О. Кашин:

- Конечно. Если товарищ Шевченко назвал меня путинцем, я готов процитировать Путина: «Большевики – бог им судья, они ввели план автономизации, немножко компромиссный. Потому что ленинская тема с союзом республик вообще безумная. Хотя Советского Союза уже 30 лет как нет, мы продолжаем дожевывать большевистский кал, живя в регионах, ими нарисованных». И традиционно русские регионы, многие их которых уже отвалились, многие из которых уже за границей. Нас вполне ждет с такой политикой и следующий развал. И вот Казань, про которую Шевченко восторженно говорит, какая она богатая, завтра будет нашей Албанией заграничной. И мы будем переживать.

М. Шевченко:

- Вашей Албанией. У меня другой подход.

О. Кашин:

- Нашей российской.

М. Шевченко:

- Я не являюсь нацистом, как вы.

О. Кашин:

- Вы антирусский.

М. Шевченко:

- Вы нацист и шовинист. Я не антирусский. Я человек левых взглядов. Я выступаю за союз народов, наций, за социальную справедливость. Я считаю, что каждый народ знает, где его земля. Я противник, я ненавижу империализм и шовинизм во всех этих проявлениях. Я противник ассимиляции и растворения других народов в каких-то больших, потому что по итогу хозяевами любого большого народа оказывается просто чиновничья номенклатура и поганая олигархия, как правило, транснациональная, за интересы которой вы, очевидно, выступаете. Я считаю, что союз свободных народов…

О. Кашин:

- Где граница Чечни и Дагестана?

М. Шевченко:

- Я думаю, что чеченцы и дагестанцы прекрасно это знают.

О. Кашин:

- Эта история со знаком.

М. Шевченко:

- Это дагестанцы признают, что этот знак был совершенно справедливо поставлен на границе между Чеченской республикой и Дагестаном.

О. Кашин:

- А чеченцы его убирают.

М. Шевченко:

- Его убрали дагестанцы. Вы не разобрались.

О. Кашин:

- Но есть проблема с границей. А с Ингушетией – нет проблемы с границей?

М. Шевченко:

- Эти границы, эти проблемы не являются проблемами народов. Эти проблемы являются проблемами чиновничьей касты, которая пытается рисовать административные границы.

О. Кашин:

- Народ знает, где его земля?

М. Шевченко:

- Народ знает, где его земля.

О. Кашин:

- А в итоге дерутся.

М. Шевченко:

- Они не дерутся. Это вы мечтаете, чтобы они подрались. Это чиновники между собой собачатся.

О. Кашин:

- Чиновники выходили на площадь в Ингушетии?

М. Шевченко:

- Люди выходили за то, чтобы такие вопросы решались демократическим путем. Я полностью этих людей поддерживаю.

О. Кашин:

- Земля чья? Тех, кто сильней, наверное?

М. Шевченко:

- Административные границы административных субъектов не совпадают с реальными историческими этническими территориями народов. Такие вопросы надо обсуждать.

О. Кашин:

- При этом очень много территорий в России, где исконно русские земли заняты этнократиями.

М. Шевченко:

- Но при этом никакой разницы нет, если гражданские права ингуша, чеченца, русского, дагестанца, еврея, бурята будут соблюдаться на всей территории Российской Федерации, - в Грозном ли, в Москве, то никакой проблемы вообще не будет.

О. Кашин:

- Конечно.

М. Шевченко:

- Это вы хотите нарушать гражданские права людей по их этническому признаку. Это вы хотите сегрегации в моей стране. А я не хочу. Это вы нацист.

Р. Голованов:

- Олег, вы не пытаетесь ущемить права кавказцев?

О. Кашин:

- По факту, как нацист нацисту, сегрегация…

М. Шевченко:

- Я не нацист. Я не выступаю ни за какое ущемление прав. А вы выступаете. Я выступаю за наделение гражданскими правами, а вы пытаетесь права ущемить по этническому признаку.

О. Кашин:

- Сегрегация по факту, конечно, есть. Потому что есть этнические республики, которых быть не должно. Все люди в России должны быть между собой равны в идеале, конечно. Сегодня по факту с правами человека в Мо