Владимир Зорин: «Распад СССР оставил нам 180 конфликтов»

С этим «уловом» я направилась к доктору политических наук, профессору Института этнологии и антропологии Российской академии наук Владимиру Зорину. Кто, как не он - последний руководитель упраздненного в 2004 году Министерства по делам национальностей (удивительное дело: 182 национальности в стране есть, а министерства нет! - Ред.), - сможет объяснить, что означает этот пасьянс. - Все плохо, Владимир Юрьевич? Или с точки зрения науки всплески межнациональной нелюбви - норма? - Лето всегда характеризуется повышенным криминальным фоном, в том числе и в межнациональной сфере. Но все конфликты, которые вы упоминаете, носили локальный характер. В целом это не дестабилизировало обстановку ни в стране, ни в данном регионе. Наоборот, эксперты и аналитики - а наш институт более 15 лет занимается этнологическим мониторингом и изучением возможностей раннего предупреждения конфликтов - отмечают стабилизацию общественно-политической обстановки, в том числе в области межнациональных отношений. - А потом вдруг непонятно откуда появляются «Кодекс москвича» и лезгинка, которую танцуют в Петербурге выпускники милицейской академии...

Владимир Зорин.

- Думаю, что у большинства россиян эта лезгинка не вызвала ни страха, ни раздражения. Сказать, что в России нет противоречий, мигрантофобии, кавказофобии и антисемитизма, мы не можем, но речь все же идет о бытовом уровне. Это маргинальные явления. Они не являются государственной политикой, это не точка зрения большинства населения. Ксенофобия в стране, к сожалению, действительно растет, и есть даже убийства на национальной почве - в прошлом году было возбуждено более 500 уголовных дел по 282-й статье Уголовного кодекса, - но это говорит лишь о том, что надо быть бдительными. Основания для беспокойства, конечно, есть, потому что конфликты по окраинам бывшего СССР не разрешены, а приобрели отложенный статус и могут в любой момент вспыхнуть опять. ЕЩЕ ОДИН ПРИВЕТ ИЗ 90-х - Вы, наверное, имеете в виду межэтнический конфликт, который возник весной 2010-го в Киргизии? Как вы, кстати, его определяете - как новую болезнь или воспаление старых ран? - Давайте возьмем наш рейтинг конфликтности за 2009 год. Что мы видим? Что там отмечается значительный рост напряженности. С этой точки зрения события в Киргизии были ожидаемыми, и наш институт отмечал, что политический кризис, который возник, может перерасти в этнический конфликт. Что, к большому сожалению, и случилось. Но здесь есть еще одно обстоятельство. В 90-х годах прошлого столетия в этом регионе тоже был межнациональный конфликт. А конфликты такого рода имеют тенденцию цикличного воспроизводства лет через 15 - 20. Вырастает молодое поколение, которое пережило ужас, унижения, страхи, и оно хочет реванша. И поэтому надо быть очень внимательными к отложенным, замороженным конфликтам, которые именно сейчас вошли в этот цикл. То, что происходит рядом с нами, на границах, имеет непосредственное отношение к межнациональным отношениям внутри и нашей страны. Нам не безразлично, как себя чувствует русскоязычное население в Киргизии, Таджикистане, Грузии, любой другой новой независимой стране. Так же как жителям этих стран абсолютно не все равно, если у нас убивают таджиков или узбеков. Все это очень взаимосвязано. И в числе первостепенных российских рисков я бы назвал рост напряженности по границам наших государств, а особенно в странах СНГ. Многие эти конфликтные ситуации были заложены национально-территориальным размежеванием, которое было произведено в 30-х годах прошлого века под руководством Сталина, - считалось, что этот «коктейль народов» укрепит страну. Корни ошского конфликта, вторую серию которого мы наблюдали в мае 2010-го, как раз оттуда. Эксперты насчитывают таких зон (разной степени напряженности, численности, величины территории) примерно 180. И, к большому сожалению, двадцать из них уже реализовались в разных формах - и в вооруженных, и в невооруженных конфликтах... - Сто восемьдесят?! И вы говорите о стабильности? Да мы окружены! - Это не значит, конечно, что все должно заполыхать немедленно. Конфликт может быть очень тихим, поводом может стать даже территория для выпаса скота. Вот тысячу лет люди пасли скот на одном пастбище, и вдруг оказывается, что теперь оно находится в другом государстве. Смотрите, что получается: один народ находится на территории 2 - 3 субъектов Федерации. Или того хуже - на территории 2 - 3 стран. Самый яркий пример - это курды, которые разделены на 4 государства. Или русские, 24 миллиона, которые вдруг оказались за рубежом. О таких ситуациях и идет речь. На самом деле в начале 90-х конфликтов насчитывалось не более двух десятков: грузино-абхазский, грузино-югоосетинский, ингушско-осетинский, приднестровский, карабахский... Не все они обязательно должны быть реализованы - но поводы для них остались в народной памяти. РЕЗАТЬ ПО ЖИВОМУ ИЛИ ВСКРЫТЬ НАРЫВ? - Фраза Путина, за которую его критикуют в Европе, о том, что развал СССР был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века, относится именно к этому? - Я бы добавил еще слова Горбачева о том, что разделение Советского Союза - это было «резать по живому». Но карту Европы, заметим, перекраиваем не мы. Основой послевоенного мира являлась нерушимость границ, это краеугольный камень стабильности. Под этот камень сейчас заложена мина через проблему Косово. Если мир пойдет по косовскому варианту и станет поддерживать сепаратизм, это может иметь непредсказуемые последствия.

Рейтинг конфликтности стран и регионов.

- Самым ли умным шагом было решение все эти конфликты заморозить? Может быть, 20 лет назад нарыв, наоборот, надо было вскрыть? - А что, по-вашему, значит «разрешить конфликт»? Вернуть все к исходной точке? Но это невозможно. Самое главное - погасить вооруженную стадию, это уже большой успех. Конфликт считается разрешенным тогда, когда стороны договорились о компромиссе и выполнили по нему все обязательства. К сожалению, это бывает не всегда и не везде. Возьмем, например, репрессированные народы, которые были выселены со своих земель. На их территорию кто-то пришел, жил не один десяток лет. Затем они возвращаются и говорят: верните нам наши дома, земли, территории. Осетино-ингушский конфликт - типичный пример замороженного, отложенного решения. Он обязательно должен был получить разрешение. И получил... Зачастую, когда нет острой стадии, общество решает для себя, что конфликт улажен. Но ученые, эксперты знают, что рано или поздно он обязательно вспыхнет. - Получается, если мы не устраним корень противоречий, все эти конфликты так и будут самовоспроизводиться каждые 15 - 20 лет? - Их наличие совсем не означает, что они обязательно ДОЛЖНЫ реализоваться. Но они МОГУТ реализоваться, если будут использоваться политическими силами для решения конкретных амбициозных задач и если власти, действуя неграмотно, не станут учитывать в принимаемых решениях этнополитический фактор. Например, все знают про приднестровскую ситуацию. Но забыли, что в этой же самой Молдове была и гагаузская проблема. Она разрешена, формула найдена. Значит, можно искать и другие формулы! Например, эксперты говорили еще в 90-е годы, что лучшим выходом для Грузии была бы федерация, но Гамсахурдиа никого не хотел слушать. Кстати, Россия, где самый многочисленный народ составляет 80%, сохранила федеративное устройство, а новые независимые государства по этому пути почему-то не пошли. ГДЕ РВАНЕТ РАНЬШЕ? - В сравнении с другими русские - толерантный народ? - В целом да, но наш институт мониторит не народы, а территории. Это не всегда напрямую зависит от национального состава населения. Например, в России самый высокий уровень толерантности населения отмечается в Поволжье, где, с одной стороны, есть опыт общения, традиции, соответствующие программы, с другой - работа властей. Но это скорее исключение из правил. К сожалению, эксперты констатируют сегодня, что на многих уровнях управления встречается этнополитическая неграмотность. Больше скажу: я с удивлением узнал, что даже в МГУ нет кафедры этнополитологии. - Можете вы сформулировать самые болевые точки нынешнего российского мира? Изучив рейтинг конфликтности государств и регионов, я обнаружила, что самые бесконфликтные люди живут у нас в Чувашии. - Там был президент, который вел очень грамотную политику. - Зато в вашем рейтинге отмечена довольно высокая конфликтогенность Украины. - Это Украина прежнего президента - Ющенко. Здесь учтены и Крым, и статус русского языка, и голодомор. Сейчас ситуация меняется. - И Армения в вашем рейтинге стоит на первом месте. Почему? С проблемой Карабаха все вроде бы уже свыклись. - Речь идет о внутренней политике. Там наблюдается серьезный рост конфликтности внутри страны, обнищание населения, трудное экономическое положение. Всегда есть искушение в экономическом кризисе, повышении цен, недостатке рабочих мест, безработице обвинить не собственную бездеятельность или некомпетентность, а каких-то иностранных врагов и гастарбайтеров, которые «понаехали, позанимали наши места и не дают нам жить». Последнее, кстати, касается не только Армении.

Это Киргизия, город Ош. Кажется - кадры начала 90-х. А на календаре между тем весна 2010-го...

- А Латвия? В стране кризис, 350 тысяч «неграждан» - а по вашей табличке выходит, что все хорошо! - Открытых конфликтов нет, но они носят латентный характер. - Читаем дальше: Приморский край - слабая напряженность. А все между тем кричат о том, что Россию заполонили китайцы... - Не заполонили. На самом деле китайцев значительно меньше, чем об этом пишут и говорят. Сколько именно - покажет перепись. - Вы, кстати, сказали в одном интервью, что Всероссийская перепись населения тоже может привести к потенциальным конфликтам. Что имели в виду? - Среди представителей алтайских народов, например, распространено мнение, что если алтайцев будет менее 50 тысяч, то они потеряют статус республики. И вот развертывается пропаганда и агитация, чтобы как можно больше людей записывались алтайцами... В прошлом были проблемы по учету некоторых народов в Дагестане. В конце концов нашли общий язык, проблемы были разрешены через компромисс в виде двойной этнической принадлежности: группа - подгруппа. Казаки, кстати, тоже были учтены отдельно, но в составе русского этноса, несмотря на то что исторически это не национальность, а сословие. Если все эти нюансы игнорировать, это может привести к конфликтам. Сейчас в Европе и Америке модна теория о якобы конфликте цивилизаций. Но весь опыт России говорит о том, что конфликтов может и не быть, вместо просто мирного сосуществования возможны партнерство и сотрудничество. Я думаю, что многонациональность России со дня ее возникновения за всю тысячелетнюю историю - это ее богатство. С одним существенным но: этим богатством надо умело распорядиться и не допустить, чтобы оно стало головной болью. ЛИЧНОЕ ДЕЛО Владимир Зорин. Родился на Украине, окончил Ташкентский институт народного хозяйства. Кандидат исторических, доктор политических наук. Работал преподавателем в ВУЗе, партийным и комсомольским функционером, школьным учителем, дипломатическим работником, чиновником федеральных органов исполнительной власти в Чечне и заместителем полпреда Президента РФ в Приволжском округе. Избирался депутатом Верховного совета Узбекской ССР и Государственной Думы. С 2001 по 2004 год, будучи министром правительства РФ, курировал российскую национальную политику. С 2009-го - заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН.